嘉宾：中国社会科学院宏观经济研究所刘霞辉北京大学中国经济研究中心赵晓博士

    主持人：刘海燕


　　经济增长不能自行解决就业

　　主持人：我国政府对再就业问题一直给予高度重视，并取得了不小进展。但不容忽视的是我国再就业仍面临严峻的考验。清华大学国情研究中心主任胡鞍钢认为“就业与失业问题已经成为我国21世纪初期经济发展的最大挑战。”据一些专家估计，加上农村需要转移出来的约1.5亿剩余劳动力，全国需要解决的就业人数将达1.7亿。有专家说中国的发展要靠经济的增长来解决就业问题，而另外一些专家则坚持认为应该实施“就业优先战略”。

　　赵晓：我认为，未来几年国家应施行“就业优先”策略。原因主要有两个：第一，未来几年造饭碗的压力特别大。我国现有城镇的就业岗位大概是2个多亿，而在未来几年要安置的就业人口将达到1.7亿；第二，经济增长不能自行解决就业问题。一方面要看经济增长的速度是多少，另外还要看经济增长的就业效果。据国家统计局测算，自1998年实行积极的财政政策以来，对经济增长的贡献合计为7.0个百分点，共解决了400万～500万人的就业问题。但财政为此付出的代价是发行了国债5100亿元。相当于每解决一个人的就业问题，财政就要背负约10万～13万元的债务。假设就业对国债投资增长的弹性系数不变，靠国债促进经济增长从而带动就业增长，“十五”期间，那怕解决约1／5的新增就业岗位，大约1600万人，也将需要16000亿～20800亿人民币。这是中国财政根本不可能承受的重负。如果我们再不实行就业优先策略，不仅不可能解决未来的就业的问题，甚至可能引发巨大的社会矛盾。经济增长与就业不是对立的。只有做大增长这个空间，就业才有可能真正解决，这是毫无疑问的。

　　刘霞辉：长远来看，中国面临的最大问题还是发展的问题。美国经济学家曾提出就业定理，当经济增长超过国家潜在经济增长率时，会带来超额就业增量。美国的经验数据是，那时经济增长提高一个百分点，就业可以提高0.5个百分点。这也是我国前几年制定比较高的经济增长率的理论依据。很多人认为，我国的经济增长率一旦降下来，就业矛盾可能会非常突出。

　　目前，我们正处在大量农村劳动力向城市转移的过程中。我国的就业压力主要不是因为自然劳动力的增长，是大量劳动力由农村向城市转移对城市就业体系形成巨大冲击。现在，我们既不能强调要把就业放在第一位，经济增长放在第二位，也不能说把经济增长放在第一位，就业放在第二位。如果一味追求就业而忽视经济增长，很可能导致经济萎缩，最终导致更多的失业。

　　政府购买公益岗位不可能真正解决失业

　　主持人：各级政府对再就业工程投入了很大精力，有的地方政府购买公益岗位安置下岗职工，有的地方政府出台政策鼓励企业吸纳下岗职工。有人说，这体现了政府对失业群体的一种道德关怀，也有人怀疑，这种做法是否可以从根本上解决失业问题。

　　赵晓：解决失业下岗问题是政府应该做的最重要的事情之一。但靠政府购买公益岗位不可能真正解决失业群体的就业问题。公益岗位就那么几个，而需要工作的人那么多。如果一个城市的政府强制企业吸纳下岗职工，就等于把企业往外撵，最终导致城市的衰落和更多的失业。要真正解决这个问题就是要加速我国的城市化进程，把城市做多、做大。

　　刘霞辉：还可以在城市中挖掘新的就业机会。现在我国几乎所有的城市都还是以工业为主，这些纯粹的工业城市慢慢都会向以第三产业为主的服务性城市转化，服务型城市往往会吸纳更多的劳动力。

　　主持人：城市化过程也就是1.5亿农民由农村向城市转移的过程，也就意味着要新建15座千万人口的大城市或150个有一百万人口的中型城市。

　　赵晓：城市化既是中国经济增长的源泉，也是解决就业问题的主要途径。打工仔、打工妹源源不断涌入城市可以保持劳动成本的低廉，成本低廉是我们吸引跨国公司的重要砝码。农民工在城市的效率相当于在农村的十倍，1.5亿人的效率在未来几年要提高十倍，对中国经济增长将做出多大的贡献！我们现在要做的就是砍掉那些阻止农民进城的门槛。

　　我觉得现在一些城市在资源的配置上走入了误区，只为富人建城。某些城市建设得很漂亮，搞了一大堆装饰性就业设施，提高了企业、资本的进入成本。比如，许多城市为了漂亮的市容，把理发馆变成美容店，本来5毛钱可以理个发，现在5块钱也理不了，如果我一个月才挣500块钱，就没法生活，只好跑到别的地方。当然一个城市可以把一些地方搞得很漂亮，建美容院，但也一定要有地方可以花5毛钱买个红薯，让穷人有可能在这个城市落脚。一个不断发展的城市一定会让富人、穷人都有安身立命的地方。在中国，劳动力来源是多元的，收入是多元的，需求是多元的，就业结构也应该是多元的。通过这种多元化把每个城市的成本降低，使城市不断膨胀、做大。

　　我国目前急需的是社会救济而不是社会保障

　　主持人：但在城市化进程中，我们也注意到一些农民工在城市被边缘化，找不到工作。而另一方面，许多工厂又缺少大量熟练的蓝领工人。

　　赵晓：从我国历史上看，我们一直重视高学历，多多少少有些轻视体力劳动。我们不希望自己成为简单的、附加值很低的世界加工厂，这种想法没错，但樊纲先生说得好，假如中国有一亿人搞高科技，中国就将是世界上最大的科技大国，而另外7亿人肯定还得搞低科技，还得搞组装，还是蓝领。中国要考虑到自己的多元化的经济结构，用多元化应对多元化，既要让文化程度很高的人能够找到工作，也要给没有太多文化程度的人就业机会。

　　刘霞辉：有些人即使经过培训，工作效率也提高不了很多，那么除了让他们做一些公益性的工作，只能实行社会救济。我认为现在中国需要社会救济而不是社会保障。第一，社会保障提供了一个养懒人的机制；第二，社会保障是花钱而不是挣钱，对现在我们国家来说是巨大的负担；第三，即使搞了社会保障，也不一定提高员工的忠诚度。社会保障从根本上来说是提供一个防护网，当你没有能力工作或突然失去工作的时候社会提供特定的救济。对于有工作能力的人来讲，落到那个防护网上的几率非常低。况且许多民营企业雇佣的是大量的农民工，这些农民工流动性非常强，根本不需要搞社会保障，也享受不到社会保障。国外实行社会保障制度也是有条件的，日本、韩国现在也没有强制推行社会保障，新加坡也是前两年才强制施行社会保障制度。我们与欧洲国家不同，面临一个长期的追赶过程，需要压力来促使我们拼命奔跑。

　　第三产业，开源重于节流

　　主持人：第三产业对就业贡献最高，通过发展第三产业来解决就业问题似乎已成为人们的共识，但最近却有数据表明，与前几年比，我国第三产业吸纳人员的能力在不断下降。

　　刘霞辉：现在我们很多服务性行业还没有市场化，资本无法进入，劳动力的进入也不顺畅，没有起到大量吸收劳动力的作用。从国外经验来看，当经济发展到一定水平之后只有第三产业才能吸收超额劳动力，第一产业和第二产业都在不断赶出劳动力。在第三产业中敞开缺口，减少国家的干预和控制，是我们国家今后开发就业源泉非常重要的一个方面。

　　赵晓：为什么第三产业发展到一定程度就发展不动了？不是中国的第三产业发展到了尽头，还有很大的潜力可挖，是我们对第三产业控制得还太紧。金融、保险、教育、卫生不能随便进入，餐馆收的税高不容易存活。类似街边卖花这种活动在西方属于非正规服务，是很重要的经营活动。按照国际劳工组织的规定，一个礼拜工作若干小时以下才算失业，哪怕在街上卖花，卖了几个小时，也认为是有工作的。非正规就业也能解决生计问题，但我们把他们全部轰走。有人说为了市容市貌应该这样，但为了市容市貌，我们却付出了太大的代价。

　　有出现新大锅饭的危险

　　主持人：我们在改革中常说一句话“摸着石头过河”，许多制度是试错试出来的，一些制度制定之初往往存在一些弊端，对于再就业问题的解决可能也存在这样的问题。

　　刘霞辉：个别地方的一些措施确实对就业不利，甚至把很多城市的就业潜力慢慢消耗掉了。比如服务业可以吸纳更多劳动力，但许多服务性部门存在进入障碍。最近几年我国经济增长率已经下降了，企业也面临着比较大的困难，但对企业的税收却增长特别快。我们的GDP增长了7%，税收却增长了20%。企业利润减少了，发展的后劲也没有了。还有社会保障制度问题，我相信国家的出发点是好的，但企业的负担增加了，产品成本增加了，很多企业不但不吸收劳动力，反而挤出劳动力。这些名义上看来很好的东西，因为实施的环境、条件不合适，或者实施手段发生了偏差而没有取得很好的效果，甚至有可能走向反面。

　　主持人：之所以出现这些问题，也许是因为对政府在解决再就业问题中应担当什么样的角色没有一个正确的认识。有人说，保证人们的充分就业是政府分内之事，也有人说，考察一个政府的业绩，不应该看它解决了多少人的就业，而应该看它营造了一个什么样的就业环境。

　　赵晓：就业优先政策一般人认为要通过政府支配资源来达到充分就业的目的，我强调的就业优先政策是要政府通过制度创新让市场来配置资源。我个人认为，用计划的手段来解决就业问题不会取得成功，还要警惕体制复归的可能性，防止出现新的大锅饭，影响我国产业的升级。政府要做对事，不应该为了做眼前的好事而忘了长远的利益。

　　刘霞辉：现在一些地方政府的措施其实是在保护一部分人的利益，同时也妨碍了更多人的利益，这时候的经济增长就没有可持续性。一段时间内政府可以买断很多就业岗位来解决一部分人的就业，但这个政策肯定不会长久，买断的这些人的工作质量与通过竞争进来工作的人的工作质量会有很大差别。有时我们给了一部分人机会，但给其他人是负的激励。我们的社会要给努力的丑小鸭变成白天鹅的机会，如果只保护白天鹅，不许丑小鸭变成白天鹅，许多社会问题就无法解决了。

　　相关链接就业优先战略：要看到劳动密集型产业的重要性钟伟(北京师范大学金融研究中心主任)

　　经济增长的目的就是让老百姓过好生活，作为有13亿人口的大国，百姓有没有饭碗是事关国家长治久安的大事。我不否定经济增长是创造就业机会的最重要的源泉，但是追求经济增长仍然不如追求充分就业来得恰当。单纯追求经济增长往往会带来两个问题，一是经济增长的质量问题，还有就是经济增长是一个宏观的指标，容易掺杂水分，而就业率则比较难掺假。身边失业的人多了还是少了，我们很容易做出判断。

　　有人认为就业优先战略会影响我国的产业升级，但没有行业的充分竞争和准入，即使出现了某些产业部门的所谓升级，那也不过是靠国家政策倾斜堆砌出来的，是拔苗助长的“产业”。我们应该看到劳动密集型产业的重要性，不要废弃了自身最有优势的劳动力资源，而盲目追求资金密集型、技术密集型产业。我们现在一些具有国际竞争力的产业，例如纺织业、家电制造业就是例证。没有20年前深圳、广东女工的血汗，就没有今日中国这些具有国际竞争力的制造业。

　　没有企业就没有就业

　　曾强(实华开电子商务集团首席执行官)

　　我认为造成失业的因素有两个：宏观上因为生产要素配置不合理，微观上因为创造就业机会的企业家太少。我们现在需要考虑的两个主要问题：一个是如何使生产要素充分流动起来达到合理配置；一个是如何扫除阻碍企业家创造就业机会的羁绊。

　　在就业问题上，我们要优先发展以数字化、信息化为特征的新经济。信息是现代经济发展中的一个很重要元素，可以促成并放大社会要素的流动。当我们成为信息技术的主导者时，也就可以把别国和中国对生产要素的需求结合起来，使生产要素向着有利于中国经济发展的方向流动。这个中心一旦形成必然使中国经济实现跳跃式发展，就业机会必然出现膨胀式增长。

　　微观上，国家要对信息产业进行适当倾斜，没有新浪、搜狐、实华开中国的互联网事业可能还要落后好几年，政府应该对这些产业进行扶植。比如国家可以在企业中参股，可以帮助这些企业建立自己的标准。

　　要解决中国的就业问题，还有很重要的一点就是如何使企业家有激情创业。企业家是追求利润的，在市场规模、成本不变的情况下，税是一个很关键的要素。税率过高很可能引起资本的外逃、企业家的外逃。没有了企业家、没有了企业也就没有了就业。