嘉宾主持：北京锡恩企业管理顾问公司总经理姜汝祥

嘉宾：中国人民大学经济学院副院长高德步

锋尚国际公寓总经理张在东

红鹤广告有限公司总经理李雪松

为什么企业家会成为市场政治家

我们为什么要在今天研究和讨论徽商？是因为我们从历史的角度，可以清楚地看到今天所发生的若干现象，其实不过是昨天的重演，甚至是有过之而无不及，更为重要的是，由于计划经济这几十年的政治经济高度一体化，我们现在若干企业家的血液中，又融入新的"政治智慧"，所以我对目前这一批企业家有一个形象的描述：市场政治家。

    什么是市场政治家？以政治家的手法来把握市场，来经营企业，这就是市场政治家。在我看来，市场政治家是目前中国相当一批富有"时代特色"的企业家的形象写照，这正如海尔的老总张瑞敏说的那样，中国成 功的企业家要有三只手：一只看市场，一只看内部，还有一只是看政府，或者正如温州正泰老总南存辉所说的：政治就像天气一样，如果企业家不懂天气，怎么可能做好？

    当WTO已经使中国经济与全球经济一体化，已经使中国企业的竞争对手转为跨国公司的时候，我十分担忧中国这批"市场政治家"的命运，因为他们到目前为止仍然处于"关起门来相互比"的阶段，仍然在强调"中国有中国的国情，外国不适用"的阶段，但如果你以为他们真的在研究中国特殊的企业发展道路，那你又上当了，你转过身来，就发现他们又在信誓旦旦地高喊：某年之内进500强，某年之内成为跨国公司，某年之内完成国际化。

    其实，这种看似矛盾的现象，在历史上也曾经有过很多，比如当年徽商的代表人物胡雪岩就导演过很多类似的故事。当你愈去回顾历史，愈是发现今天的故事再不陌生的时候，于沉重中你也许就有了一种清醒：中国目前这一批企业家离真正的国际化还有相当的距离。

（姜汝祥）

    《安徽通志》上有这么一个故事：

    一个名叫唐祁的歙县人，其父曾向某人借钱，后来这个人找上门来，说是借条丢了，唐祁二话没说把钱还了。不久，又有人拿着借条找上门来，唐祁还是二话没说，又按借条做了偿还。

    借一次钱却还了两遍，很多人借此笑话唐祁。但是唐祁却不这样认为，他说："前者是实有其事，而后者的借条也是真的。"徽商的诚信由此略见一斑。

    与"四大商帮"的浙商、苏商、晋商相比，徽商以"贾而好儒"而闻名。在安徽黟县西递村就流传着这样一幅楹联："读书好，营商好，效好便好；创业难，守成难，知难不难。"

    在对徽商的成败得失进行探讨时，四位嘉宾都没有否认文化底蕴对徽商潜移默化的影响。但是在说到怎样继承和借鉴徽商文化时，怎样利用徽商文化指导现代企业管理时，他们却展开了激烈的辩论……

徽商循环三部曲

    姜汝祥：从明朝中叶到清朝中叶，徽商保持了几百年的辉煌，并创下了"无徽不成镇"、"无徽不成商"的美誉。徽商为什么能够在近代中国取得这样的成就？他们成功背后的关键因素是什么？

    李雪松：我的祖上就是徽商。在跟他们交流的过程中，有几点给我印象很深：第一，非常讲究信誉；第二，文化延续性较好，我的祖辈从安徽的歙县移居到江苏做买卖，但是经历了几代以后，仍然讲安徽话，文化上没有断裂；第三，血缘和族群关系明显，比如说我的祖辈到外地谈生意，可以得到当地同乡的免费接待，惯例是可以住两个月，而且在离开时还可以得到盘缠。

    高德步：一位著名社会学家在谈论文明的起源时，曾经有过这样一个结论：环境的挑战导致文明的产生。徽商所取得的成就与他们所处特定环境的影响是分不开的。

    我曾经到徽州一带进行过几次考察，那里的经商环境可以说好，也可以说不好。说好是因为气候条件不错，有山有水；说不好是因为适于耕种的土地少之又少。所以，这个地方要发展，必须依靠贸易。"前世不修，生在徽州，十三四岁，往外一丢"，说的就是这种状况。徽州人必须走出去，才能把当地的物产带到全国各地，才能脱贫致富、发展当地的经济。于是徽商就形成了一个以徽州为基地、走向全国的传统。

    当地的文化气氛非常浓厚，在跟很多普通的老百姓交谈时，会发现他们都以祖先为荣，而且对自己的经营之道都能提出一些独特的说法。徽商作为近代著名商帮之一，身为"儒商"是他们最突出的特点。徽商的形成到现在已经有七八百年的历史了，一开始时都是普通的商人，但在致富以后便都要读书，读书之后还要做官。从商到儒再到官，很多徽商走的都是"三部曲"。

    因此，徽商的成功至少受到两个因素的影响：一是历史环境的挑战，二是在长达几百年的时间里形成了以儒家文化为核心的商业文化，比如说讲究信誉、见利不忘义、团结互助等。需要强调的是徽商的文化底蕴，今天的徽商也应该发扬过去的优良传统。

张在东：为了使今天的聊天更激烈一点，我往反的方面说。

    过去我看过关于胡雪岩等人的书，原本是想研究一下这些经商的商人是怎么成功的。但是研究以后发现，这些人的经商对今天的经营发展虽有一定的支撑，但是支撑的力度不大。其实我们很多人都舍近求远了，不应该研究他们，而最应该研究的是中共党史，研究毛泽东、周恩来在30多岁的时候是怎样把事业做起来的。

    从1992年起，我就开始研究这些人，因为他们跟今天有一个共同点，即都在做事业，只不过他们的事业做得大了点，所以叫伟业。要是能够学会他们做事业的经验，当然不能全学回来，全学回来就不得了了，只要学个百分之二三，就今天做企业来讲，已经轻而易举了。

    姜汝祥：大家要是看过毛泽东思想，肯定会发现一个特点，那就是他对中国的文化有着极高的造诣。文化是一脉相承的，作为一个中国人，骨子里都不可避免地受到中国传统文化的熏陶。为什么要研究徽商？因为我们想把眼光聚集到一个具体的商业环境，探讨中国传统商人在进行商业经营时的成败得失，从而为依然深受传统文化影响的中国企业带来某些提醒和警示，明确哪些东西是可以继承和借鉴的，哪些东西是应该批判和摒弃的。

    关于徽商成功的原因，胡雪岩把徽商经营的基本准则归结为"四德"，其中包括"货真、价实、热诚、守信"。前两个讲的是产品，后两个讲的是人，中国商人的成功，大部分都可以用这八个字来概括。

    但是，这八个字所表达出来的是一种静态的概念，缺乏一种动态的变革能力。在谈到徽商成功的背后，起码有两点是很值得探讨的。第一，徽商较好地把握了基本的成功因素，但在面对社会的大变革时期没有作出适当的调整，以致在资本主义入侵时屡遭波折，结果日渐衰落。第二，在近代中国，商人是不入社会正统的，徽商做商的终极目标并不是"商"，不是简单地追求利润最大化，他们都在有意无意地寻找自己的"社会"归属。结果做商到了一定程度以后，又回归到儒和官的状态。

    高德步：没错。在中国的传统社会，重农轻商、重本轻末始终是基本政策。当然，不能够说这种政策不好。因为中国的古代社会是以农业为基础的，农业发展了，社会也就稳定了；而商业的发展，往往会给社会带来各种不稳定因素。所以，中国的历代统治者为了求稳，一直奉行抑商政策。不过，从近代化的进程来看，这种政策是非常消极的，它抑制了商业的发展，抑制了市场的发育，结果导致了近代中国的落后。

    徽商是从贫穷的徽州走出来的，由于没有大规模的土地，他们不可能成为大地主，经商是他们成功的惟一出路。但是经商的成功并没有给他们带来很高的社会地位。据我所知，很多徽商都是在发财以后，让子女读书走科举之路，然后走上政治舞台。他们并不是到此为止，而是利用当官的地位和权势继续经商。这就形成了一个循环，从商到儒到官，然后又回到商。

    姜汝祥：那么是否可以说，正因为他们没有把"商"作为终极目标，所以在历史上成功的时间比较长？

    高德步：徽商有700年左右的历史，成功是因为形成了这样一种循环。如今在歙县和屯溪一带都能看到不少徽商的故居，很多徽商的后代也住在那里。经研究发现，他们的祖上大都有这种"循环三部曲"的历史，做官也不是他们的最高目的。

    姜汝祥：在座两位企业家做企业的终极目标是什么？你们想要达到一种什么样的理想境界？

    张在东：希望我的企业等我死的时候是全世界第一流的企业，而且这个企业能够给社会创造出很多的财富。我不想当官，几次机会都放过了。

    李雪松：我觉得终极目标还是做回到人。企业只是一个载体，它把很多人聚集在一起，实现某种社会功能；它更多的应该是对完美的人的一种追求，就像儒家文化所说的一样。中国人之所以为中国人，最根本的原因就是文化差异。那么中国人如何能够在世界上拥有自信心而不是盲目跟从呢？这就需要把几千年中优秀的东西找回来，毕竟在经历了断代以后，有些东西已经失去了。

    高德步：不同时代的人的追求是不一样的，任何人的行为都不可能离开他当时的文化环境和生活背景。

    姜汝祥：从历史背景出发，徽商实际上走出了当时中国商人里很了不起的一步。正像高教授所说，商人并不是中国传统中的主流群体，他们受到主流社会的蔑视，有点像七八十年代的个体户。但就在这种环境中，徽商做起来了，而且与中国其他地区相比，他们还做得相当成功。

    究其原因，除了恶劣地理环境带来的挑战以外，还有一个原因，就是最初的徽商是从中原赶过去的，他们受过较高的文化教育。到了徽州以后，这种文化基因使得他们有实现自我的欲望。可是种田是没有出路的，当地缺乏土资源；继续上学走科举之路也行不通，因为上学需要有资本，是一件很奢侈的事情。于是他们就走出了经商这条路，但仍然有着强烈的读书情结。所以，徽商的经商有一个很重要的特点，就是"亦贾亦儒"。这里想强调的是，每个时代的人都会寻找能够实现自我价值的机会，徽商的崛起离不开这种对自我实现的执著。

胡雪岩能看不能学？

    网友：胡雪岩是徽商中极为优秀的代表，徽商兴盛了很多年，为什么在清朝末期进入低谷，他失败的原因是什么？

    高德步：徽商无论多么成功，都是在传统的农业经济时代取得的，今天我们说到徽商指的也是农业经济时代的徽商。胡雪岩是最后一个成功的徽商，他正好处在传统社会向现代社会转变的时期。他的失败是很正常的，因为随着传统时代的结束和现代的开始，商业环境已经发生了翻天覆地的变化。

    比如说企业管理，现代企业管理的核心是科学管理，而中国古代传统企业管理的核心却是伦理管理。在传统企业里，人与人的关系不是雇主和雇员的关系，而是师傅和徒弟、老板和伙计的关系，又或者是宗法、血缘等关系。伦理文化在传统企业中占据了主导地位。

    这就不难理解徽商从胡雪岩开始销声匿迹。晋商在这个时期也逐渐衰落，中国古时候的一些商业形式，比如说钱庄，也从此淡出了历史的舞台。这是正常的现象，钱庄肯定竞争不过银行，胡雪岩也斗不过洛克菲勒。

    张在东：从1993年开始，中国企业界开始流行读胡雪岩，当时被称为"红顶商人"。我想做一流的企业，于是就如饥似渴地去学习关于他的东西。但是学来学去，发现胡雪岩那一套更多地是停留在战术层面，对企业的现实指导意义不大。因为要把一个企业做好，不仅要学习战术问题，更重要的是上升到更深层次，即思想领域的层面。台湾、香港、西方称之为理念，用毛泽东的话来讲就是思想路线决定一切。胡雪岩搞的那一套，从今天来讲就是行贿受贿、搞官商结合，这都不是正路子。

    姜汝祥：胡雪岩能够在将近十年的时间里受到如此多企业家的看重，其背后绝对不是盲目的赶潮流。他们学胡雪岩一定有用，否则肯定不会去学。

    张在东：对，那正是腐败猖獗的时候，学胡雪岩的招数管用。但是中国的反腐倡廉在近十年里进了一大步，今天再靠胡雪岩那一套手段已经行不通了。比如说做房地产，现在我总不能给业主回扣让他买我的房子吧。

    姜汝祥：在中国现在的商业环境里，胡雪岩的做法仍然被许多企业家效仿，只不过表现形式不一样罢了。我们不妨先来看两个关于胡雪岩的故事。

    胡雪岩其实是靠对人的投资起家的。当时他在杭州一家钱庄当学徒，闲暇时常到附近的茶馆聊天。在那里他看中了一个名叫王有龄的落魄书生，他觉得这个人很有才华、前途无量；又打听到这个书生本可以进京谋官，只是没有钱。胡雪岩问他需要多少钱，书生说大概需要五百两。这时钱庄刚好有一笔收不回来的烂账，于是胡雪岩想方设法把这笔钱收了回来，并借给了王有龄。

    结果，胡雪岩给老板炒了鱿鱼，从此流落街头，因为五百两银子相当于他十几二十年的薪水。王有龄当官以后，返回来把落魄的胡雪岩找到了，他说我帮你发财，并准备风风光光地把当初的五百两银子还给钱庄，出一口气。但是胡雪岩说不行，他让王有龄悄悄地把钱还了。就是这件事情，使得同行对胡雪岩的评价很高。

    第二个故事讲的是胡雪岩用人。他做药材生意时，手下一名采购员错把豹骨当虎骨进了货，而且数量不少。刚提拔的副手直接向胡雪岩打了个"小报告"，胡经查实后即令全部销毁。为此负责进货的正手准备引咎辞职，胡雪岩作了两个决定。首先，拍拍这个正手的肩膀，说忙中出错，在所难免，以后小心就是了；然后把那个告密的人开除了。他说，如果出了问题，就应该直接向老板汇报，而不应该从背后打小算盘，否则很容易把生意搞垮。

    从这两个故事我们可以发现，作为一个商人，胡雪岩是有他的思想路线和政治路线的，要不他不可能聚集那么多人，也不可能"富可敌国，资产半天下"。胡雪岩还参与了镇压太平天国的战争，供应了很多军饷。从商业上讲，这未必是赚钱的事情，只是他在政治上的判断，可算得上政治投资。胡雪岩作为当时出类拔萃的人物，他身上包括了很多中国人成功的因素，而不是单纯的行贿受贿问题。

    李雪松：第一个故事说明胡雪岩有投资家的眼光，第二个故事说明企业里的每个人都应该保持善意的出发点，不应当把坏的东西延续下来，另外还包括了儒家文化中一直强调的东西，就是注重仁义。

    姜汝祥：中国的近代商人一直都在很恶劣的商业环境下生存，能够生存并且成功的商人，一定是把某些东西发挥到了极致。那么，像胡雪岩这样一批优秀的商人，他们至少需要具备哪些才能，方可在这种环境中生存并取得成功？

    高德步：刚才我说到传统时代和现代的关系，传统时代商人的成功经验不足以撑起现代企业经营。刚才张在东说胡雪岩没有什么值得学的地方，也有一定的道理。徽商成功的很多因素现在都是不可用的，比如说对一个官员投资，现在也有对官员投资的行为，但这是不对的。

    不过，古往今来，只要是成功的人，总有他成功的道理，只不过有些道理是不同的，有些道理是共同的。而一些基本层面的东西，比如说诚、信、德，无论是胡雪岩、李嘉诚还是杰克·韦尔奇，他们都必须遵从。我很赞同"思想路线决定一切"的说法，不同的时代有不同的思想路线，徽商就是用过去的思想路线取得了徽商的成功。

    姜汝祥：我的看法跟大家不太一样。中国现在有很多商人，他们仍然处于社会主流之外；而且有相当一部分的商人，骨子里面还是胡雪岩式的思想，只不过外在的表现形式有所不同而已。举个简单的例子，现在有多少企业家在追逐政协、工商联？这背后意味着什么？大家关注一下企业家的名片就知道了。

民族旗号打多久？

    姜汝祥：中国的企业家在走向未来时，会以两种身份出现在历史舞台上。首先代表了企业，企业是不分国界、不分民族的，是一个基于市场的概念；同时还代表一个地域，任何一个企业都跟当地的民族和文化结合在一起。中国企业要走向世界，难免会把两种角色交叉在一起。在座的两位企业家，是希望以中国企业家的形象出现，抑或以国际化的企业家形象出现？

    张在东：这不是由我个人决定的，21世纪是没有国界的世纪，我们的企业也一定是跨国的企业。

    李雪松：企业作为一个平台，是放之四海而皆准的。但我认为我首先是一个中国人，这是一个烙印，一生下来就是这样，你想躲也躲不掉。在参与国际竞争的时候，你的身份是什么，你是什么样的人，这很关键。

    姜汝祥：下面做一个设想：你的企业面临两个竞争对手，一个是跨国公司，一个是国内公司。那么在竞争过程中，你会不会跟这家国内公司说，跨国公司比我们大得多，既然大家都是民族的企业，我们就应该联合起来，同仇敌忾地与跨国公司竞争？

    张在东：有可能。当民族企业具备了跟我的企业一样的思想时，一定会走统一战线的道路。为什么要学李嘉诚呢？毕竟我们都是中国的商人，这种民族认同感会不知不觉地体现在每个人的思想和行动当中，这是不可割舍的。

    姜汝祥：那你会怎么看待长虹公司在做电视时对民族工业崛起的呼吁？

    张在东：对这种呼吁我感到很感动，我们都希望中国强大，中国人在国际上有一席之地，这是我们追求的梦想。长虹，海尔，他们提前把民族大旗打了起来，我从心里为他们骄傲。

    李雪松：我觉得举起大旗是一回事，怎样操作又是一回事。国外的资本积累已经有了几百年的历史，所以在跟他们对抗的时候切忌生硬，而是要运用自己的特色，其中包括文化方面的特色，一定要学会把传统的优秀文化注入到现代企业经营中去。

    在日本和韩国，后儒学的兴起已经得到了西方国家的广泛关注，这也给西方国家的商业机制提供了一种有益的补充。为什么日本和韩国的企业都经历了或者正在经历高速发展的阶段？是因为儒家文化讲究团体，讲究整体利益，而这正是中国传统文化中优秀的地方。

    高德步：企业的民族性还是存在的。越是开放的经济就越有民族经济的问题，这是一个利益的问题；在一个封闭型的经济里，是没有民族经济可言的。中国讲民族企业、民族经济，目前还停留在口号上，将来肯定会形成一股很强的力量。

    姜汝祥：企业总是代表一个民族出现的，当代企业体系的划分也以国度的范围为依据，所以企业的民族性和国际性的问题并不矛盾，它只是一个问题的两面。作为一个企业家，应当实现国内和国际两个平台的突破，完成从民族企业家向国际化平台的跨越。

    但需要警惕的是，有些企业表面上打着民族的旗号，暗地里却把它当作一种谋取私利的手段，其目的是为了获取一种保护或者某些好处。好动机和不良动机是很难区分的，有时候我们会发现，表面上被感动了，而实际上事情本身毫无进展，与我们的期望大相径庭。